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对话靳宏伟:中国摄影收藏市场尚看不见轨迹

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刚刚进入十月的我们,还似乎在九月底影像上海艺术博览会(PHOTOFAIRS丨Shanghai)带来的一系列“余温"之中,而在艺博会和展览之外,artnet新闻艺术市场撰稿人、“灰色市场"专栏作者Tim Schneider所写的《artnet全球摄影市场分析》亦带来了许多讨论。摄影收藏和市场,这个原本处于不太中心位置的话题,被带到了聚光灯下。


回顾《artnet全球摄影市场分析》👇

artnet全球摄影市场分析 | 关键词:当代和明星艺术家,现在是下手的最佳时机

 

而此时的artnet纽约总部,也正在进行着artnet线上拍卖“摄影:臻品拍卖专场"(Photographs: The Premier Sale)。在影像上海和此次秋季重头专场的同时段,我们与摄影藏家、法国Sipa Press董事会主席靳宏伟进行了一场深入对谈。

 

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靳宏伟

 

2019年影像上海艺术博览会上,靳宏伟(右)与上海摄影艺术中心创办人刘香成(左)在希帕画廊展位交谈。图片:致谢靳宏伟

2019年影像上海艺术博览会上,靳宏伟(右)与上海摄影艺术中心创办人刘香成(左)在希帕画廊展位交谈。图片:致谢靳宏伟

您是中国大陆在美国获得摄影硕士的第一人。那个时候,由于政治经济的原因,对于绝大部分中国人而言,到西方国家留学并非是一个常见的选择。您能否回忆一下当时的环境?以及因为什么原因,促使您下定决心前往美国留学?
 
那个时候,西风刮得特别烈,我离开部队转业到《上海画报》之后,就在做着留学的准备,那时想法也十分简单,就想出去看一看,并没有犹豫太多。那时候好像工资是57块钱一个月。我算了一笔账,而且也想明白了——出国有可能什么东西也学不到。在美国,假如我卖苦力,打一年工,我回来虽然可能仍然什么都不是,不过按照当时的工资水平,我一年可以把直到退休的钱全部可以挣出来。况且,当时我想要出去看一看世界的欲望特别强。
 
当时的另外一种想法,是我如果一辈子在《上海画报》,在领导培养下可能最终当一个副社长或者社长,这样已经可以把自己的未来看到头了。而如果去美国做摄影,可能会是一种看不到头的生活,甚至对于世界的理解都会不一样。我这个人,生来就有一种冒险的想法。这些促成了我当时做这么一个决定。虽然在年纪比较大的情况下,我还是坚持走了这条路。其实,对于我来讲,有一个不确定的未来,就是一个最好的未来。本着这样的宗旨,我来到了美国。
那个年代到美国读书,有一点最好的,就是人生的历练已经基本完成了,而最不好的就是没有钱,这是最最令人煎熬和痛苦的事情,给自己一种最大的磨练。因为没有钱,也不想别的,就在学校一门心思的读书,在暗房打工,一个小时挣四块钱(出租暗房设备)。尽管如此,人也比后来有钱后要开心得多。
 
您从2006年开始收藏摄影,到了2011年“原作100:收藏家藏20世纪西方摄影大师作品展"的实现已经让人非常惊叹。您是如何从建立起自己收藏体系的?您在收藏中最感兴趣的是什么?这个收藏展又造成了怎样的回响?
 
2005年,我的生意起飞,等有了钱以后,就很自然而然的开始了收藏。2011年央美的这场“原作100:收藏家藏20世纪西方摄影大师作品展"刚好是我收藏的第五年。刚起步的时候,买哈里·卡拉汉(Harry Callahan)的作品是最多的。当然还买了爱德华·韦斯顿(Edward Weston)、还有阿龙·辛斯肯(Aaron Siskind)。
2012年,“原作100:收藏家藏20世纪西方摄影大师作品展

2012年,“原作100:收藏家藏20世纪西方摄影大师作品展"在浙江美术馆展出时,靳宏伟为媒体进行导览。图片:致谢靳宏伟

我从哈里·卡拉汉开始收藏的原因,源于我在马里兰艺术学院读书的经历。我的摄影系主任是Jack Wilgus。在教授摄影史的过程中,他曾给我们带来了很多原作。他以前是哈里·卡拉汉的学生。同时我的导师的威廉·拉森又是辛斯肯的学生。熟悉摄影史人都知道,卡拉汉和辛斯肯是同时创建了罗德岛设计学院的摄影家和教育家,因为他们,这所学校成为了著名的艺术学院。这两位大师,此前在北卡黑山学院时就是摄影系教授。
哈里·卡拉汉(Harry Callahan),《无题》(Untitled),20.32 x 25.4cm,银盐纸基,N/A,1948

哈里·卡拉汉(Harry Callahan),《无题》(Untitled),20.32 x 25.4cm,银盐纸基,N/A,1948

 
我收藏体系的建立一开始也非常明确——即以20世纪摄影摄影师的收藏为主,19世纪的我基本上都不碰。原因是我个人在学习摄影史的过程中发现,摄影真正发展以后,85%的大师是在20世纪出现的,这一点尤其重要。还有我觉得人总会觉得财力有限,不论你多么有钱,你只能是相对集中的进行收藏。20世纪这个范围内,点和面上的人物,我基本陆陆续续地都收到了,直到后来“原作100"展览之后,我才朝着重点人物的方向发展。
 
我个人最大的收藏——哈里·卡拉汉——大约有200来幅,Vintage照片的收藏占比也是最大的。又比如说罗伯特·梅泼索普(Robert Mapplethorpe),本人签过名的就有90来幅。还有萨利·曼(Sally Mann)的《亲密家庭》我也大概有80幅以上。还有威廉·埃格尔斯顿(William Eggleston),还有艾里奥特·波特(Eliot Porter)等彩色摄影大师的作品,我也有几乎可以给每一个人办个展的藏品数量。
靳宏伟收藏的的作品之一,萨利·曼(Sally Mann)《糖果香烟》(Candy Cigarette),20.32 x 25.4cm,银盐纸基,16/25,1989

靳宏伟收藏的的作品之一,萨利·曼(Sally Mann)《糖果香烟》(Candy Cigarette),20.32 x 25.4cm,银盐纸基,16/25,1989

 

我前段时间做了一个仔细地回顾,根据现在的收藏,在20世纪摄影大师中,有60、70幅以上的作品可以足够办个展的,有至少20位以上。能够办交叉展的(在同一时期有一定关联的),如戴安·阿勃斯跟她的老师Lisette Model,还能有10多位。光是阿勃斯的原作,我就有113幅。
 
回顾今年为止,我做摄影收藏已经整整13年了。我一开始起步的时候,受我的系主任Jack Wilgus的影响最大,因为他对摄影史的了解,也因为他是哈里·卡拉汉的学生。在中国,卡拉汉并不是特别出名,但是对于美国摄影界以及摄影教育界来说,他可谓影响了几代人。卡拉x汉在美国摄影史上的地位是不可忽略的,他作品中的艺术哲学思想也非常明确——舍近求远,删繁就简。所以在这样的基础上,我慢慢地把他的照片做到了个人最大的收藏。
靳宏伟收藏的的作品之一,安德烈斯·古斯基(Andreas Gursky),《新加坡 II》(Singapore II),34 x 27英寸,希帕克罗姆输出,N/A,1997

靳宏伟收藏的的作品之一,安德烈斯·古斯基(Andreas Gursky),《新加坡 II》(Singapore II),34 x 27英寸,希帕克罗姆输出,N/A,1997

 
回过头看我的收藏体系,也跟个人的偏好有一定的关系,像我收藏量最大的卡拉汉、萨里曼、梅普尔索普,如果归纳一下的话,我感觉他们都有一个共同特点,就是既古典又现代。梅普尔索普的照片,都是中规中矩,用的2又1/4的底片,也就是哈苏拍成,都是方的形式展现。萨里曼都是8 x 10的大底片。卡拉汉有一些不同的底片,4 x 5的底片,以及5 x 7的底片。他们都非常讲究画面,表现形式也非常当代。
 
“原作100"后来巡回了七个省市,造成的影响是不可忽略的,让无论是否是艺术专业的人,第一次面对面看到了这么多来自西方的经典照片。
罗伯特·梅普尔索普(Robert Mapplethorpe),《自拍像》(Self Portrait),55.88 x 111.76cm,银盐洗印原片,孤版,1978

罗伯特·梅普尔索普(Robert Mapplethorpe),《自拍像》(Self Portrait),55.88 x 111.76cm,银盐洗印原片,孤版,1978

从2011年开始到现在,您好像策划了十四个大型规模的藏品展。显然,您的收藏行为带着一双策展人的眼睛。策展思维如何影响着您的收藏?而收藏又如何影响了您的策展?
 
事实上最初的收藏,并没有想到跟策展有什么关联,后来因为收藏多了,就像鲁迅先生的那句话,其实世界上本没有路,因为走的人多了,便成了路。因为收藏的艺术家,以及收藏的面更宽了,很容易就蹚出一条路了。你会发现他们当中有很多关联,那么就可以做一些关联的展览,自然而然组合起来,这大概就是策展人的思路,其实我本人并没有那样的思路。
 
举个简单例子,比如说在最有影响的北卡黑山学院,有三个教师曾在那里工作,一个卡拉汉,一个辛斯肯,还有一个劳森伯格。劳森伯格当时是摄影系的教授,他对中国当代艺术影响力特别大。我去年也收了一批劳森伯格的黑白原作。这三个人,就可以做非常好的组合,因为他们同时是那个时期的摄影系教授。
又比如纽约现代艺术博物馆(MoMA)最后的一位“大拿"萨考夫斯基(John Szarkowski),如果仔细的去研究他的脉络和思路,他仅重点推过三个人。这三个人里面一个是威廉·埃格尔斯顿,一个是哈里·卡拉汉,还有一个就是戴安·阿勃斯——我称之为“三剑客"。把这三个人贯穿在一起,从我的藏品中又可以做出一个非常好的展览。
威廉·埃格尔斯顿(William Eggleston),《无题》(Unititled),45.72x 66cm,染印法彩色照片,孤版,1975

威廉·埃格尔斯顿(William Eggleston),《无题》(Unititled),45.72x 66cm,染印法彩色照片,孤版,1975

有时在周末的时候,我会一个人去储藏室看这些作品。当然其中有很多都是我很熟悉的,数量很大,有的时候也需要重新复习一下。在当初买的时候没有想太多,但是最后就发现,很多东西让人自然而然地产生了一种策展的想法。辛迪·舍曼的作品,我并没有太大的量,大约只有30幅左右。大家都知道,她的照片都是自拍。以自拍为题材的照片可以策一个非常不错的展。
还有一些更局部的,比如说“推近"。所谓“推近",即有些大师拍了手、脚等人体的局部,甚至背部,可以策划出非常不错的展览。还有人专门拍镜子、墙、树根等等,都可以把它挑出来,组合做一个单独的展览。
 
你的问题很好,策展思维如何影响了我的收藏,收藏又如何反作用到策展上。这种反作用力,我觉得只需要一个条件,就是你要有一定量的收藏——没有量的变化,也不可能有质的飞跃,而质的飞跃给人带来无穷可能。
 
您还记得第一幅收藏的照片吗?是在哪里购入的?您最近的一次收藏是什么?

我第一次收藏摄影是在2006年的AIPAD艺博会上(Association of International Photography Art Dealers),一口气买了大概30多幅。我印象当中第一次买的是哈里·卡拉汉,是他拍他太太的剪影,人是黑的,背景是白色的,那是他的一幅名作。

最近的一次收藏是大约不到一个月,三个礼拜前吧,就是辛迪·舍曼一幅大的作品比我人还高的作品,好像是2.5米左右,限量六个版,是舍曼在1987年拍摄的。
辛迪·舍曼(Cindy Sherman),20.32 x 25.4cm,银盐纸基,13/20,1977

辛迪·舍曼(Cindy Sherman),20.32 x 25.4cm,银盐纸基,13/20,1977

您会如何来形容中国摄影收藏市场的轨迹?
 
中国摄影市场收藏的轨迹,实话实说,目前还看不出来什么明确的轨迹,因为做收藏的绝大多数人对摄影师也不是那么熟悉。讲句通俗的话,“井水不犯河水",各有各的喜好,各有各的收藏。美国的收藏环境它是能看出脉络的,一般来说是严格地按照摄影史来做收藏,中国肯定有所不同。
 
但不管怎么样,在中国有一个市场很早就存在,就是收藏老照片的市场,我认为这个是中国摄影市场最早的一个雏形。直到现在,老照片收藏市场也是比较旺的。
2011年8月,“原作100:收藏家藏20世纪西方摄影大师作品展

2011年8月,“原作100:收藏家藏20世纪西方摄影大师作品展"在央美美术馆首展时,靳宏伟为中国文联书记李前光进行导览。图片:摄影傅家才,致谢靳宏伟

而现在最重要的摄影师又是谁?
现在要我选一个最重要的摄影师也非常难。但是从收藏的角度来讲,就是市场行情中看照片涨幅最大的。我个人认为是罗伯特·弗兰克(Robert Frank)。在我开始收藏的7、8年前1万多美元的照片,现在是十几万美元一张。我不知道市场是如何追捧他的,但是这是一个基本的事实与现象。罗伯特·弗兰克,尽管年龄很大了,但是还健在(编者注:在采访之后几天,罗伯特·弗兰克去世了)是不是最为重要的摄影家,我也很难说。但是市场对他的追捧,这个热的程度是一般人不可想象的。

 

靳宏伟收藏的的作品之一,罗伯特·弗兰克(Robert Frank),“美国人

靳宏伟收藏的的作品之一,罗伯特·弗兰克(Robert Frank),“美国人"系列(American)

如果必须说一个目前最重要的,50年来,哪一位是最重要的?按我的看法这个没法儿说。而且如果说只让我选一个最重要的,我宁可不选,或者说我觉得一个最重要的都没有。

靳宏伟存放在美国的部分原作,密歇根大学的美术馆策展人到访参观。图片:致谢靳宏伟

靳宏伟存放在美国的部分原作,密歇根大学的美术馆策展人到访参观。图片:致谢靳宏伟

去年在上海有一场辛迪·雪曼的展览。这些大展会不会帮助中国对西方摄影产生兴趣呢?您觉得在中国,最受欢迎、最吃香的西方摄影师是谁?
去年在上海复星艺术中心那场大展,我因为种种原因没能去看。但是辛迪·雪曼在几年前MoMA举办大型回顾展,我是专程飞去看的——特别特别的震撼!
就在雪曼在上海展览期间,我曾发表了一篇微信。我认为这应该是中国当代摄影最为重要的一个事件,不管规模有多大,能把这个规模的展览弄到中国,可能在中国很少有几个人有这样的实力,能够做起这样的展览来。
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复星艺术中心辛迪·舍曼回顾展现场。图片:by JJYPHOTO,致谢复星艺术中心

复星艺术中心辛迪·舍曼回顾展现场。图片:by JJYPHOTO,致谢复星艺术中心

我认为它是应该进入中国摄影史的一个非常重大的事件,这个摄影展应该跟80年代初劳森伯格进入中国的展览相提并论,不幸的是,可能在中国,绝大多数人对这个事情没有意识到它的重要性。比如上海展览结束,没有在北京继续展,而且她本人又来了。据我知道雪曼能够到中国出场,本身就是一个非常不容易的事情。

靳宏伟存放在北京的部分摄影收藏。图片:致谢靳宏伟

靳宏伟存放在北京的部分摄影收藏。图片:致谢靳宏伟

我们一般人都知道,雪曼很了不起,但是更多的人不知道她究竟有多么的了不起。在过去十年里面,西方的各类美术馆的收藏中,跟雕塑、绘画大师在一起,雪曼是排在第七位的,以摄影为主体创作的人来讲,这是一个不可思议的现象。至于说现在哪一个西方大师或者是大摄影家,在中国的展览会对中国的摄影产生影响,我认为还不具备这样的条件,因为就摄影来讲,中国人的观念还没有改变啊,还是一个基本以老照片收藏为主的这么一个市场,只要这个现象存在,就像一个跷跷板一样,这头压得重了,那头就是永远朝着天空下不去。但是要是哪一天,这个现象颠倒过来了,那么我个人认为是中国摄影市场繁荣的到来的一个重要现象。

2012年,“原作100:收藏家藏20世纪西方摄影大师作品展

2012年,“原作100:收藏家藏20世纪西方摄影大师作品展"在央美美术馆展览现场。图片:摄影傅家才,致谢靳宏伟

摄影艺博会在中国艺术市场中扮演了什么样的角色?摄影艺博会又如何随着时间而变化?
摄影艺博会这件事情,是可以进入中国摄影艺术史的,不幸的是很多人可能意识不到。参观者之多,我觉得简直不可思议,让人出乎意料。你可想这个展会在上海这样的地方,算是一个多么大的影响。

 

靳宏伟存放在杭州的部分中国当代原作收藏。图片:致谢靳宏伟

靳宏伟存放在杭州的部分中国当代原作收藏。图片:致谢靳宏伟

毫无疑问,影像上海艺博会对中国的摄影市场的提升以及观望都产生了非常大的影响。今后摄影市场中国会怎么走,我还是抱着一种谨慎乐观的态度,主要的还是期待人们的改变。我在很多地方讲过,美国的20、30年代,就有人开始收藏照片,真正起飞是经过了50年到80年代才开始。中国倒不需要50年,但是也许需要5年、10年,甚至15年,但是这个市场一定是会起来的。中国摄影市场是中国收藏市场唯一一支原始股。

靳宏伟收藏的的作品之一,王庆松,《跟我学》

靳宏伟收藏的的作品之一,王庆松,《跟我学》

在艺博会中,您如何选艺术品?您是不是一向都是提前知道自己在哪个画廊展位能买到什么?或者您是否更多根据自己的直觉在艺博会购入作品?
 
在Paris Photo或者瑞士巴塞尔,很多重要的摄影画廊都会提前把带去的作品发给我,我心里基本上是有数的。但是我每次都可以在一些比较不太熟悉的摄影画廊中发现一些令我惊喜的作品,在Photo LA我就找到了一张——这个新的雪曼自拍照,签名是签在前面的,然后将作品给了帮她洗印的人,是一张独版。我觉得这样的照片就非常有价值。

 

靳宏伟收藏的的作品之一,欧文·佩恩(Irving Penn),《Child of Florence》

靳宏伟收藏的的作品之一,欧文·佩恩(Irving Penn),《Child of Florence》

您会使用一些艺术数据工具(如artnet价格数据库)来帮助您进行收藏吗?
我基本不太用这些数据分析去买作品,相对来说,因为我的收藏经历到今年已经整整13年了,在那个之前呢,读摄影也是30年,所以对这些作品我相对比较熟悉,对收藏我这些年自己也做了一些研究。我自己也积累了不少经验和知识,我一般不用这样的数据。但是有朋友要问我,我就会告诉他们,建议他们如果没有经验的话,可以去搜这些价格数据。
靳宏伟收藏的的作品之一,大卫·霍克尼(David Hockney)

靳宏伟收藏的的作品之一,大卫·霍克尼(David Hockney)

作为中国最具影响力的藏家之一,您如何看如今新兴的摄影藏家群体?他们都是谁?
中国现在的新兴藏家群体中,摄影也有不少。但是真正有体系、有量的藏家,当然也不是太多。据我知道,有成都的钟维兴先生,他有非常大量的法国摄影家弗孔、萨尔加多、布列松的收藏。像长沙的谢子龙美术馆,有相当大量的中国老照片的收藏。我也知道北京个别的朋友,收藏罗伯特·梅泼索普的原作,而且这个作品的价值以及它的独有性,都是非常高的。他入市起点和入手,已经不是普通人能做到的,当然跟他的财力也有关系。但是他已经是按我的看法,无论是按地区的标准,还是起点都已经相当的高。还有我认识一些,在北京做金融的70、80后,他们受过西方的教育,他们买照片,也直接到高古轩,到大的拍卖上直接去买照片,而且买的照片价格都不便宜,比如有6万美元的萨利·曼、托马斯·鲁夫、托马斯·斯特鲁斯、沃夫冈·提尔曼斯都已经相当不便宜的当代摄影作品。
靳宏伟在美国亚特兰大“白宫

靳宏伟在美国亚特兰大“白宫"的部分大幅西方当代摄影作品收藏。图片:致谢靳宏伟

1990年,靳宏伟在马里兰艺术学院读书期间,当时他在国内的英语老师陈吉庆从俄亥俄州来访时留影

1990年,靳宏伟在马里兰艺术学院读书期间,当时他在国内的英语老师陈吉庆从俄亥俄州来访时留影


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采访 | Cathy Fan