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对话贝浩登(下):如何缔造出村上隆、KAWS这样的现象级文化?

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艾曼纽·贝浩登躺在波拉·彼维(Paola Pivi)的熊型雕塑《Who Told You White Man Can Jump?》,摄于2013年。图片:Guillaume Ziccarelli, courtesy of Perrotin Gallery

艾曼纽·贝浩登躺在波拉·彼维(Paola Pivi)的熊型雕塑《Who Told You White Man Can Jump?》,摄于2013年。图片:Guillaume Ziccarelli, courtesy of Perrotin Gallery

在艾曼纽·贝浩登(Emmanuel Perrotin)自21岁成立画廊后的三十年,他成为了一名领导着一个拥有145名雇员的国际画廊巨头,在全球六个城市设有空间,其中四个在亚洲:香港、首尔、上海、东京。能走到这一步并不是那么容易——他提醒那些在抱怨如今在艺术界闯荡有多困难的年轻经纪人们,当他开始自己的事业时,一切甚至更加困难

那么贝浩登是如何做到的呢?他找到那些远离主流艺术世界共识的、富有才华的艺术家们,培养他们多年,直到他们成为明星;他雇佣并放权给那些有见地的专家们;他不断发展、建立更大的空间,寻找新的市场,打造更具野心的合作伙伴关系,并且像一只鲨鱼一般不断前进。当然一部分原因也在于他无限充沛的精力;另一部分的原因则是在于他担心如果他停下来,即使是片刻,就会完蛋。

艾曼纽·贝浩登推动了画廊的规模化发展,当然画廊也得益于他的几位超级明星艺术家——村上隆、KAWS(原名Brian Donnelly)、JR,以及逐渐上升的丹尼尔·阿瑟姆(Daniel Arsham)——成功打破了艺术圈的界限,吸引到了更多更全球化的观众群。在KAWS的案例中,挑战性依然在于如何闯入艺术体制内部。到目前为止,学术界依然只是习惯于听到他天文数字般的拍卖结果,而不是为他举办博物馆展览。当然,考虑到博物馆的压力在于如何吸引像贝浩登画廊所吸引到的大众观众,我们可以想象未来几年内这种情况会迅速改变。计划于2021年在布鲁克林博物馆举办的KAWS首个纽约主要展览,可能会打开艺术机构的闸门——其效果也许会像村上隆2008年在这里举办的著名展览,以及当时的独立路易威登礼品店一样。

贝浩登的画廊能增长至多大规模?或是延伸来看,艺术品市场这个总体能扩张至多大规模呢?在贝浩登采访两部曲的第二部分中,artnet新闻主编Andrew Goldstein与这位艺术经纪人讨论了他在亚洲的雄心壮志——为什么非洲必将成为下一个巨大的市场,以及为什么他如此渴望将他的画廊与另一个组织合并。

2019年,为了纪念卢浮宫金字塔入口三十周年,JR创作的装置艺术作品。图片:Photo courtesy of JR-art.net / Perrotin Gallery

2019年,为了纪念卢浮宫金字塔入口三十周年,JR创作的装置艺术作品。图片:Photo courtesy of JR-art.net / Perrotin Gallery

artnet新闻主编

Andrew Goldstein

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画廊主

艾曼纽·贝浩登

考虑到你那时刚在艺术繁荣期赚了很多钱,2008年金融危机对你来说一定是个真正难熬的时刻吧?

这么说吧,我从来没赚过“很多"钱。我倒是“投资"了很多钱。如果你不发展你的画廊,不想在巴黎为画廊购置房地产并扩展到隔壁的空间,或者你不在迈阿密开一间画廊,又在香港开一间,那么你会赚很多钱。许多商人并没有投入全部资金来发展他们的业务——他们把钱放在家庭和孩子身上。现在,如果你觉得我变得有点无聊了,也许是因为我开始有东西可以失去了。但我会尽我所能不变得无聊。我会努力把事情做得更大。

我听说你在投资你的艺术家与筹划展览的时候非常慷慨,而且你并不总是为了画廊获利而这么做?

当这么做有用的时候,人们说,“哦,这是合乎逻辑的,他们这样做是因为有利可图。"他们不知道,我们从一开始就一直这样做,当时这没有那么合逻辑。例如我只能以10000美元的价格卖出(村上隆的)Hiropon美少女雕塑,而制作成本就要8000美元。所以,你知道,村上隆拿到1000美元,我拿到1000美元,但我的1000美元用来支付了运费。现在,这样的作品的制作成本可能是25万美元,而且只有一个版本。对于一些艺术家来说,制作成本可能超过我们的售价。

然而,村上隆是一个超新星—— 很少有艺术家能够迅速变得那么有名,而且那么贵。

没有那么快!当你看到这些数字时,看起来是非常成功的。但这是很肤浅的,因为初级市场价格和二级市场价格之间的差异总是会扭曲这种视角。现在,画廊经过30年的发展,10年看起来合情合理了。但是,相信我,那时感觉时间过了超久。

艾曼纽·贝浩登与村上隆在贝浩登巴黎,2016。图片:©Say Who/Jean Picon

艾曼纽·贝浩登与村上隆在贝浩登巴黎,2016。图片:©Say Who/Jean Picon

你从村上隆的成功中得到了哪些经验?

得到了很多。比如:组织。他是组织的大师——他可以做出非常直观地描述项目每个方面的PDF,这让他能够不浪费太多时间来回答每个问题。现在,我们在企业的各个方面都在使用他的这种方法。

比如:我们学到了尊重参与这一概念本身的重要性。对于西方人来说,如果你决定改一个日期,这不是什么大问题。在日本,你必须有充分理由才能这么做。

现在,你正在KAWS身上重演这种伟大的文化时刻。有人奇怪你也是在2008年才首次在迈阿密展出他的作品的,那么你是怎么认识他的?你先是认识了Pharrell Williams,然后他把你介绍给了KAWS么?

我在我们迈阿密的画廊遇到了Pharrell,我们成了好朋友,并且他邀请我去了他家。有趣的是,Pharrell向我展示了他的KAWS收藏——“The Kimpsons"(以辛普森一家为灵感)和“The Kurfs"(以蓝精灵为灵感)的系列,我心想:“OK,挺好。"当时我感到好奇,但没有被折服。但是Pharrell和Colette(巴黎著名买手店)的Sarah Andelman都聊了很多关于他的事,他们在迈阿密巴塞尔艺术展期间约了Brian(Donnelly,也就是KAWS本名)与我们共进午餐。他向我展示了最近的作品,我觉得非常棒。

2008年,Pharrell Williams和艾曼纽·贝浩登于Pharrell在纽约Asia de Cuba举办的一场Colette晚宴上。图片:Photo by NICK HUNT /Patrick McMullan via Getty Images

2008年,Pharrell Williams和艾曼纽·贝浩登于Pharrell在纽约Asia de Cuba举办的一场Colette晚宴上。图片:Photo by NICK HUNT /Patrick McMullan via Getty Images

相信我,每个月都有名人向我介绍艺术家,然后说:“你得给他做场展览。"Pharrell向我展示了很多艺术家,KAWS是迄今为止我唯一选择展出的。当你见到Brian时,你才能更了解他的能量、他的目标,以及他看待一切的方式。我能够感受到他靠着商品引领风潮的方式是一场新的革命。在艺术界出名之前,他已经以自制的东西而闻名于日本的玩具店——那是艺术世界之外的另一个世界。

现在看起来很奇怪,但做他的展览是冒险的。艺术界过去对特定的实践更加封闭。我无法理解,为什么在音乐界,你可以既热爱歌剧、爵士乐,同时也热爱舞曲!没有人觉得这会让你显得奇怪。当时看起来仿佛很肤浅的音乐或许会成为50年后非常重要的音乐!

是的,2008年我们为艺术界带来了的巨大变化,但也是因为我们开始思考“也许一些艺术家的成功被夸大了。"所以,人们开始重新关注法国艺术家——这为法国艺术家提供了真正的机会。我用我与国际艺术家间建立的网络为我的法国艺术家提供资源。

我告诉你,Jean-Michel Othoniel、Laurent Grasso、Bernard Frize——他们不仅是我们在2008年之前所说的那种“法国艺术家"。他们也是我收入的很大一部分来源。我展出了皮埃尔·苏拉热(Pierre Soulages)、汉斯·哈同(Hans Hartung)、乔治·马蒂厄(Georges Mathieu)——许多这些艺术家都以非常有力的方式被重新认识。

藏家NIGO和他的KAWS绘画作品《THE KAWS ALBUM》,这幅画在苏富比香港拍出了1480万美元。图片:Photo by Thomas Thompson, courtesy of Sotheby's

藏家NIGO和他的KAWS绘画作品《THE KAWS ALBUM》,这幅画在苏富比香港拍出了1480万美元。图片:Photo by Thomas Thompson, courtesy of Sotheby's

 

现在,我们看到KAWS在拍卖会上收获巨大的销售额,今年四月在香港苏富比拍卖行创下了1480万美元的纪录,并且我相信你看过这些关于中国优衣库联名T恤引起骚乱的视频。

事实上,两季前也是一样的——你可以在我的Instagram上找到:人们在韩国为了买他出的T恤大打出手。但人们只是在1480万美元拍卖价格以后才开始讨论这些。

你无法人为地创造出像这样的现象——这是多年来逐步完成的。他的作品在拍卖会上的数字很荒谬,我们都同意这点。当他卖到200万美元的时候,还好,但是当他卖到1480万美元的时候?这就有点过头了。对于许多艺术家来说,最高纪录价开始成为问题所在,你知道吗?我见过这种艺术家突然变得太贵的情况。我们不知道会发生这样的事,但是这与村上隆的情况是一样的,那次是一件雕塑。这只是一次销售,而且你也不能因此而责怪他。

如今,艺术界的每个人都在争论,“这意味着什么?"在这个艺术的平行世界中,像KAWS这样的人能够达到这样的价格,究竟意味着什么?

有些人收藏了这件作品很长时间,但你只需要其中两个人就能造就一个疯狂的价格。

KAWS展览“想象中的朋友

KAWS展览“想象中的朋友"(Imaginary Friends)于贝浩登巴黎,2012年。图片:Courtesy of Perrotin Gallery

人们说买家是贾斯汀·比伯。

这是一个可能。如果他是搞错了货币,那就有趣了。(笑)说实话,这次销售是一次异常。在200万美元左右更符合逻辑。这种状态会保持很多年吗?也许吧,因为许多人想要得到他早期一些的作品,来让他们的收藏更完整——你会看到,他破的许多纪录都是来自非常久远的作品。为什么不呢?有许多人在等待他的旧作品进入市场。这对我来说并不奇怪。

我们离这种现象很远——但是,比方说,某些抽象派画家(我不会说名字)在拍卖会上卖到1400万美元,但在一级市场上“只"卖到400万到600万美元。然后经纪人假装说,“哦,我们与拍卖中的高价没有任何关系。"对不起,亲爱的,但对于之前没有做过太多博物馆展览的抽象画家来说,400万或者600万美元看起来是很大一笔钱。

Brian不是这种情况。如果Brian在拍卖会上以100万或者200万美元的价格成交,我会感到惊讶。一级市场的问题在于你能以很高的价格售出雕塑,但生产成本非常、非常昂贵。制作一件30英尺高的KAWS雕塑,需要花费很大一笔钱。

即便如此,对我来说这还是一件大事,因为在这样的事情之后,你很难决定要把作品卖给谁。这存在着(买家在拍卖中倒卖的)巨大风险。

但考虑到我画廊最初销售的作品数量,其中很少作品真正会去到拍卖会上。在这11年的合作中,我为我团队为KAWS所做的工作感到非常自豪。不幸的是,考虑到所有的压力,这可能还不足以让他留在我的代理名单中。我恐怕他不会和我们继续合作太久。无论如何,只要他的职业生涯继续往好的方向发展,我就满意了。

我们现在看到一个有趣的转变,人气正在成为价值的主要指标,其重要程度远远超过业内评论或机构接受度的传统评判标准。

当然了。但是我最喜欢的画廊里的艺术家之一是一位很少卖出作品的艺术家,而且除了在法国的评论家和策展人的眼中之外,他绝对不算受欢迎,而我认为他是我画廊里最重要的艺术家之一。

这位艺术家是谁?

克劳德‧鲁铎(Claude Rutault)。也许你从来没有听说过他,但他是一个由于我们未能与世界很好分享,作为画廊会感到一点难过的艺术家的完美例子。这就是为什么我们需要努力工作,因为我们没能让克劳德‧鲁铎在国际上更成功——他在法国取得了相当大的成功——这是一个巨大的失败。

KAWS、Daniel Arsham、艾曼纽·贝浩登、Ivan Argote和JR。图片:Photo courtesy of Perrotin Gallery

KAWS、Daniel Arsham、艾曼纽·贝浩登、Ivan Argote和JR。图片:Photo courtesy of Perrotin Gallery

你有一些年纪更长、在业界广受好评的艺术家在你的画廊,然后另一端是这些年轻的艺术家,例如JR、Daniel Arsham和KAWS,他们可能对于在商业市场与艺术市场之间的艺术界之“朦胧地带"工作感到更自在一些。这种方法似乎在亚洲引起了极大的效果,而且——有点好玩——你碰巧是亚洲最大的画廊之一。这是怎么做到的?

我在亚洲拥有一支出色的团队,多年来他们让我在那边的画廊非常成功。在亚洲,比任何其他地方都更是,如果你没有合适的团队,你就没法做好。每个画廊都试图挖走我团队的人,我总是担心他们会离开。但在亚洲,我也有机会做一些和巴黎或纽约工作方式不同的事。

你2012年在香港开设了你的第一个亚洲站点,然后2016年在首尔开了画廊,2017年东京,然后2018年上海。是什么促使你要如此迅速地加强在亚洲的发展?

我必须遵循我们作为一个团队提出的战略。例如,我有一些在香港为我工作的人,他们在韩国有一些特别的资源,所以我开始对那里开画廊感兴趣了。后来,很多人告诉我,“我们绝对要在上海开设空间。如果我们现在不在上海开,那就太晚了。"你觉得我走得很快——他们觉得我们走的太慢了。

你的艺术家中有五分之一是亚洲人。那么你的销售额中有多少来自亚洲?

我们每年的两个主要地区是亚洲和北美,然后是欧洲。有时北美是第一,有时亚洲是——这说不定就变了。我不确定现在是什么情况,但通常三分之一多一点来自北美,三分之一多一点来自亚洲。

“贝浩登,生日快乐:25岁

“贝浩登,生日快乐:25岁"(Happy Birthday Galerie Perrotin: 25 Years)展览在法国里尔旧邮政大楼Tripostal,2013年。图片:Claire Dorn / Courtesy Perrotin

根据波士顿咨询公司(Boston Consulting Group)的数据,中国消费者目前占全球奢侈品市场的32%,预计到2024年这一数字将增加到40%。你如何看待10年后亚洲对你画廊业务的影响?

美国市场是迄今为止世界上最成熟的市场。但是亚洲的增长速度非常快,将北美与整个亚洲进行比较是非常不公平的。(笑)那里有更多的人口。然后,考虑一下亚洲新富人口的数量,而且他们做任何事情都速度非常快。这就跟美国曾经拿来与整个欧洲相比一样,你知道吗?与二战后的欧洲人相比,美国人的财富增长速度要快得多,而且他们更快地建立了更大的收藏。因此,我们可以想象,如果出于人口统计的原因来看,未来10年,亚洲将成为一个非常强大的市场中心。

同样,非洲现在有巨大的潜力。就像是20世纪70年代,当人们问中国什么时候会崛起时,听的人说:“哦,算了吧——饶了我吧。"看看现在的情况。中国花了30年的成长可能在非洲是10年。现在,非洲的情况很复杂,因为没有像亚洲的香港那样的中心地带,所以如果你想做点什么,很难知道应该去哪里。但将来肯定会有很多来自非洲的藏家。

说到市场增长,在艺术界,小型画廊和巨头画廊之间存在着巨大差距。过去你谈到过将画廊聚集在一起创建更大型企业结构的想法,就像奢侈品行业的LVMH和开云集团那样。为什么这种情况没有发生呢?

让我惊讶的是,我们仍然像19世纪——也许现在像20世纪——的企业一样在经营。未来几年,我们将在艺术界取得重大进展。而且,肯定的是,不光是客户的来源,还有画廊的组织结构。如果说你是一个小画廊,一个中等画廊,然后你是为了好玩才做这行的?为了加入社区吗?遇到困难不是大画廊的错。并不是说如今更难,只是这本来就是很困难的一行。平等地分享成功是不太可能的,并且在任何情况下这都没有意义。

艾曼纽·贝浩登在纽约位于柯察街的画廊外,2018年。图片:Courtesy or Perrotin Gallery

艾曼纽·贝浩登在纽约位于柯察街的画廊外,2018年。图片:Courtesy or Perrotin Gallery

最明显的机会,事实上,似乎是在最上层,在于那些顶级画廊。你是否会考虑与高古轩或者卓纳等规模最大的蓝筹画廊合并?

我愿意!我收到过与一家画廊合并的邀约,但我心目中有我梦想与之合并的最喜欢的画廊。我可以有梦想啊,你懂吧?

是哪家画廊?

啊哈,现在很难说。这不再是必需的了。但这有助于掀起一场革命。我们很愿意做出某种革命。如果我想在接下来的50年里在这份工作中找到乐趣,我必须找到富有创意的方法来做。

如果我的艺术家们越来越成功,但我不曾有任何改变,他们就会抛弃我。而且我不应该感到惊讶。越来越多地,我面临着失去艺术家的风险。你吸引的注意力越多,风险就越大。

凭借你在画廊中拥有的资本,从令人惊讶的人气极高的商业化艺术家名单——他们几乎自己成为了一种流派——到你在亚洲的高度存在感,似乎你将能够很轻松地与最大的那些画廊之一合伙,打造艺术世界的LVMH。难道这不是最好的扩展方式吗?

是的,但我不认为它会发生在老一代,或最大的画廊之中。如果我要与谁合并,那么我们要发展出来的东西将会比我们单独做的事都大得多。我正在考虑的画廊并不是你猜的任何一个。

 

 

 

文 | Andrew Goldstein

译 | Zini Zhao